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Uropi koskrivad - correspondance - correspondence
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In tale novare id ʒurnale je ste u rubrik nomen "Skrite od lisore". In Uropi Nove, je esìst ne, ba naturim tale lisore moz skrivo li komente pos de artikel id sendo la no. Pur nu av becizen opro u novi rubrik nomen Koskrivad, wo nu ve publizo ustraje interesan koskrivadis we av sta usia di blog. Zis se ustraje u koskrivadi wen Urko sendì no; maj procizim, di se de ruvoke Urko a un od hi koskrivore. Nu publiz ne wa da koskrivor dezì ane hi pomozad: nu av slim indiken de vari temas we vidì disvoken, id naturim da koskrivor ve mozo ajuto hi komente ov de disvokad.
Dans tous les journaux et magazines existe une rubrique intitulée "Courrier des lecteurs". Uropi Nove n'offre pas cette possibilité, mais bien entendu, chacun peut ajouter ses commentaires après chaque article. Cependant nous avons décidé d'ouvrir une nouvelle rubrique intitulée "Correspondance" qui sera consacrée à toute correspondance intéressante extérieure à ce blog: nous en publierons des extraits. Voici donc des extraits d'une correspondance qu'Urko nous a envoyés, plus exactement des extraits des réponses d'Urko, car nous ne publions pas ce qu'écrit son correspondant sans sa permission: nous nous sommes contentés d'indiquer les différents sujets abordés; bien entendu ce correspondant pourra ajouter ses commentaires.
In all newspapers and magazines there is a column called "Letters to the editor". Uropi Nove doesn't offer this possibility, although you can add your comments at the end of each article. However, we have decided to open a new column entitled "Correspondence" in which we will deal with any interesting correspondence which may take place outside this blog; we will publish extracts of it. Here are extracts from a correspondence that Urko sent us, more precisely extracts from Urko's answers because we will not publish Urko's correspondent's messages without his permission: we have simply mentioned the various topics discussed, and of course Urko's correspondent will have the possibility to add his comments.
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Ov Uropi, Engli, Esperanto…Genitìv, aksènt, de litèr ʒ…
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Uropi id Engli
Je ste mole komùn punte intra Engli id uropi. Un moz oʒe dezo te Uropi gramatik se u sort slimizen Engli gramatiki. Engli gramatik se ʒa relativim slimi koeglen ki daze alten Europan lingus, id uvedà, av de prodèl so sat konen in tali mold.
Uropi id Esperanto
Esperanto san 75% Latini odveni ki u sprijad Germàni id Greci id eke Slavi vorde, je ste obvigim komùn punte ki Uropi. Sat poje pur gramatikim, usim de fakt te in obe lingas, de verb met ne ki de persòn. Is mi kovige ki eke persone avev sen bunes, nu avev mozen koeglo Uropi id Esperanto maj usvarkim su de Varkia.
Maj slimid ?
Uropi tel ne vido u perfeti linga, ba u komùn linga, sim de prospèk se talim disemi. I se ne kovikten te un mozev mako u maj slimi gramatik ane damo ekwa (po samp, pavrizan de uspresad). Po samp, parkà uscepo intra un analizi id u sintezi konjugad ? Di se rustrizi. Parkà deto ane un od obe mozlide ? Tale Europan lingas (i vok ne ov Indo-Iràni lingas) av obe, po samp in Franci passé composé id passé simple, (da se koseten id slimi pasene), in Rusi, analizi futùr: (ja) budu čitat' = i ve liso, id sintezi pasen: ja čital = i lisì, i.s.p… De vezi punt se ne uscepo, je se priʒe atogo un eglivèz.
Genitìv
Personim i kre ne te genitìv (un moz ne voko ov u disklinad, par je ste solem un kaz, wim de "posedi kaz" in Engli) se u flabi punt, par je provìt no mole mozlide:
- po samp struo un adjetìv od eni nom, wim in Hungari: ki de pol Eger un moz formo de adjetìv Egri, wim in Uropi pater > patri. Egri bikavér = Egri tauriglòd, u famos Hungari vin, ki puntim de som vordistruad in obe lingas. Uvedà, de Uropi genitìv dav a eke usprese u simpatic Latini usvìz:
Po samp: in nomine patris et filii et spiriti sancti… = in Uropi: in nom de patri, de soni, de saiti spirti… + de rege humanis, de voce vokoris, de kolone templis … fostis…gostis…galis…
- Idmàj je pomòz apìto de obesinid o de anklarad wen un find in Engli in inlinade nomis wim Electronic Random Number Indicator Equipment. Genitìv apèr u gren procizid in de nomigrùp: po samp The Yalta Agreements in Engli, Les Accords de Yalta in Franci = in Uropi De Jaltu Kovenade (u genitìv uzen wim adjetìv), we se disemi od de Kovenade Jaltu, we sinev te Jalta som kovenev.
- Un doʒ os ne oblaso te je dav a de linga du vokali fendade -i & -u, wa koinpèr a de eglivèz intra vokale id kozone, we se insani po de harmonij de lingu. Po samp in de pri fraz de fori paragrafi: (je pomòz…nome): de fendade (je del ov de zone, id ne ov de skriven litere): in Fr. 10v, 5k; in Engli 4v, 12k; in Ur. 6v, 8k
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Se ne genitìv siavoli ? (de forme singulari id pluràli) ?
Un moz pervoko mole zoce a de Uropi genitiv, usim te je se siavoli. De -i se de Latini mazi genitìv: deus > dei id os u form de femu genitivi in slavi lingas, wim os in Rumàni, Albàni is Armèni; de -u se de greci mazi id neutri genitìv: o anthrôpos > tou anthrôpou, wen un find os in tceki, in islandi, in Armèni, in Albàni… sim newim un artimaken, a priori form,. De -s se slim de -s de pluràli nomis in -a id je koruvòk os a de -s de Saksan genitivi Germàni lingus:
Eng men's = manis, women's = ʒinus, Swe flicka = ʒika > genitìv pluràl: flickors [flikurs] = ʒikus
Tal sumen je s'u mol intranasioni genitìv.
Se ne genitìv tio neri a adjetìv ki ji fendad in -i ?
Genitìv se de som te odtrajen adjetìv. Di se inteli.
Indèt, ka disemid ste je intra mani (adjetìv) id mani (genitìv) ?, noci (adjetìv) id noci (genitìv) ? Nun
Mani veste, mani moda = veste mani, moda mani;
Noci ovel, noci fafìl = ovel noci, fafìl noci.
Du rumarke
Naturim je esìst mole "puri" adjetive we vid ne odtrajen od nome: bun, pej, glen, roj, guf, mut, interesan, inteligan, opren, kluzen…
Genitìv vid dissigen od odtrajen adjetìv tra ji plas pos o for de nom: A for, G pos:
domi beste = adjetìv ≠ de varmid mi domi = genitìv
De litèr ʒ
Ov de litèr ʒ, de problèm se te je esìst in eke tipare id ne in altene, ba tal moz meto. De ß, ø, ç, ğ, ř, š, ą, ț, i.s.p… pervèn newim tipo Doski, Dani, Franci, Turki, Tceki, Kroati, Polski, Rumàni … su komputèl. De ʒ se ekwim de makimàrk Uropi, ji udesìg, ji identidi kart we pomòz no rekono ja be pri viz.
Ov de litèr ʒ, vizo de artikel su de Uropi blog: http://uropi.canalblog.com/archives/2011/02/18/20422110.html
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Aksente
Ov aksente, un doʒ dissigo intra de tuni aksènt id de skriven aksènt. Gonim a Esperanto, de tuni aksènt in Uropi fal ne talvos su de som silàb, wa kreatev u gren unitunid. De tuni aksènt staj, os molvos te mozli, su de rod peran de vordisìn. Po samp vok, voko, vokor, vokore, vokade: de aksènt fal talvos su de -o- in "vok", sim ne talvos su de forposni silàb (obte di se de kaz po 80% od Uropi varsilabi vorde).
I di prospèk, de skriven aksènt se priʒe un eld te u warad. Je se pratikim anmozli liso Rusi ane skriven aksènte wan un vok ne de linga perfetim. Ane voko ov Engli wo de problèm se ane sluz par displaso de tuni aksènt met de usvòk vokalis: po samp is machine gun (mitràl) vid ne aksenten su de -i-, ba su de de -a-, je vid mashing gun (kanòn po kraco patate, wa se mol pratiki po mako purèj in senimodim).
Ov Aksènt, vizo de Uropi Varkia > Files > Gramatik > Aksènt:
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/Gramatik-%20Grammaire%20-%20Grammar/
Se ne skriven aksènt anuzi usim in eke rari kaze ?
Di se perfetim veri; de aksènt vid skriven solem wan un obesinid se mozli:
varki > varkidià ≠ i varkì
Po dusilabi rode: kim moz un zavo ko de aksènt fal ? domòr ≠ domor < domo + -or; burò we ven od Fr bureau vid aksenten su de posni silàb; "buro" sev un infinitìv.
Po kokluzo
Kurtim, Uropi av sforen atogo id progaro un eki eglivèz intra lingas ane uskluzo esistan forme a priori. Po ʒudo su sampe ov de slimid Uropi, je sat vizìto de nil Provorde su l'Atelier, koeglo de Uropi provorde ki provorde in Esperanto id de alten proseten lingas.
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Uropi, anglais, espéranto…Le génitif, les accents, la lettre ʒ…
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Uropi et anglais
Il y a beaucoup de points communs entre l'Uropi et l'anglais. On peut même dire que la grammaire Uropi est une sorte de grammaire anglaise simplifiée. La grammaire anglaise étant déjà relativement simple par rapport à celle des autres langues i-e, et a en outre l'avantage d'être assez connue dans le monde entier.
Uropi et espéranto
L'espéranto étant à + de 75% d'origine latine avec un saupoudrage de germanique et de grec et quelques mots slaves, il y a forcément des points communs avec l'Uropi. Assez peu sur le plan grammatical cependant, en dehors du fait que dans les deux langues, le verbe n'a pas de flexion personnelle. Si mes rapports avec un certaines personnes avaient été meilleurs, nous aurions pu faire une comparaison plus poussée sur l'Atelier.
Plus de simplicité ?
L'Uropi n'a pas l'ambition d'être une langue parfaite, mais une langue commune, ce qui modifie la perspective. Je ne suis pas persuadé qu'on puisse faire plus simple sans que ce soit au détriment de qqch (par ex. appauvrissement de l'expression). Pourquoi choisir entre analytique et synthétique pour la conjugaison ? C'est réducteur. Pourquoi se priver d'une de ces deux possibilités ? Toutes les langues européennes (je ne me prononce pas pour les L. indo-iraniennes) ont les deux. (par ex. en Fr. passé composé et passé simple, en russe, futur analytique: (ia) budu čitat' = je lirai, et passé synthétique ia čital = j'ai lu, etc…). L'important n'est pas de choisir, c'est plutôt de parvenir à un équilibre.
Le génitif
Je ne crois pas personnellement que le génitif (on ne peut pas parler de déclinaison, puisqu'il n'y a qu'un seul cas, comme en anglais le "cas possessif") soit une faiblesse, car il offre des tas de possibilités.
- Par exemple, dériver un adjectif de tout nom, comme en hongrois; par exemple la ville de Eger donne Egri (de Eger), comme en Uropi, pater > patri (paternel). Egri Bikavér (sang de taureau de Eger, célèbre vin hongrois) donne en Ur. Egri Tauriglòd, avec exactement la même construction. En outre ce génitif peut donner à certaines expressions Uropi un petit côté latin sympa:
Par ex In nomine patris, et filii et spiriti sancti… en Ur. In nom de patri, de soni, de saiti spirti … + De rege humanis (les droits des êtres humains), de voce vokoris (les voix des orateurs), de kolone templis (les colonnes des temples)… fostis, gostis, galis… (des forêts, des hôtes, des coqs …)
- Il permet en outre d'éviter l'ambiguité ou le manque de clarté que l'on trouve en anglais dans ses enfilades de noms comme Electronic Random Number Indicator Equipment. Le génitif apporte une grande précision dans le groupe nominal: par ex. les Accords de Yalta, en anglais: The Yalta Agreements, en Ur. De Jaltu Kovenade (génitif utilisé comme adjectif) ≠ De Kovenade Jaltu (génitif utilisé comme complément de nom) signifierait que c'est Yalta qui donne son accord.
Sans oublier qu'il fournit à la langue deux terminaisons vocaliques: i & u qui contribuent à l'équilibre voyelles / consonnes essentiel à l'harmonie de la langue. Par ex. 1e phrase du § précédent (il permet…noms): terminaisons (il s'agit des sons, pas du graphisme): en fr. 10v, 5c, en anglais 4v, 12c; en Ur. 6v, 8c.
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Le génitif n'est-il pas arbitraire (passage du singulier au pluriel) ?
On peut tout reprocher au génitif Uropi, sauf son caractère arbitraire. Le -i est le génitif masculin latin: deus > dei, que l'on retrouve sous forme de génitif féminin dans les langues slaves, ainsi qu'en roumain, albanais et arménien; le -u est le génitif masculin et neutre grec: o anthrôpos > tou anthrôpou, que l'on retrouve en tchèque, en islandais, en arménien, en albanais… donc nullement une forme artificielle, a priori. le -s est tout simplement le -s du pluriel des noms en -a et rejoint le -s du génitif saxon des langues germaniques:
ang men's = manis, women's = ʒinus, sué flicka = ʒika (fille) > génitif pluriel: flickors [flikurs] = ʒikus (des (= de + les) filles)
Un génitif très international, somme toute.
Le génitif est-il trop proche de l'adjectif par sa terminaison en -i ?
Le génitif est identique à l'adjectif dérivé. C'est voulu.
En effet, quelle différence y-a-t-il entre masculin et d'homme, nocturne et de nuit ?
Mani veste, mani moda = vêtements d'homme, mode masculine;
Noci ovel, noci fafìl = oiseau nocturne, papillon de nuit.
Deux remarques
Il existe bien entendu une foule d'adjectifs "purs" qui ne sont pas dérivés du nom: bun, pej, glen, roj, guf, mut, interesan, inteligan, opren, kluzen… Bon, mauvais, vert, rouge, sourd, muet, intéressant, intelligent, ouvert, fermé…
Le génitif se distingue de l'adjectif dérivé par sa place par rapport au nom: A devant, G derrière:
domi beste = animaux domestiques ≠ de varmid mi domi = la chaleur de mon foyer
La lettre ʒ
Quant à la lettre ʒ, le problème, c'est qu'elle existe dans certaines polices de caractères et pas dans d'autres, mais tout peut évoluer. Les ß, ø, ç, ğ, ř, š, ą, ț, etc. n'empêchent nullement de taper de l'allemand, du danois, du français, du turc, du tchèque, du croate, du polonais, du roumain, etc… sur ordinateur. Le ʒ est en quelque sorte la marque de fabrique de l'Uropi, sa signature, sa griffe, sa carte d'identité qui permet de le reconnaître au premier coup d'oeil.
Sur la lettre ʒ, voir l'article sur le blog Uropi: http://uropi.canalblog.com/archives/2011/02/18/20422110.html
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Accents
Quant aux accents, il faut distinguer accent tonique et accent écrit. Contrairement à l'espéranto, l'Uropi n'a pas choisi un accent tonique qui tombe toujours sur la même syllabe, ce qui crée une grande monotonie. L'accent tonique reste dans la mesure du possible sur la racine, qui porte le sens du mot. Par ex. vok = parole, voko = parler, vokor = orateur, vokore = orateurs, vokade = discours: l'accent tombe toujours sur le o de vok, donc pas toujours sur l'avant-dernière syllabe (bien que ce soit le cas pour 80% des mots Uropi polysyllabiques).
Pour l'accent, voir Uropi Varkia > Files > Gramatik > Accent:
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/Gramatik-%20Grammaire%20-%20Grammar/
Dans cette perspective, l'accent écrit est une aide plutôt qu'une lourdeur. L'absence d'accent écrit rend, par ex. la lecture du russe impossible quand on ne parle pas parfaitement la langue; je ne parle même pas de l'anglais, où la question est insoluble (la place de l'accent tonique changeant la prononciation des voyelles: par ex. si on déplace l'accent sur machine gun (mitrailleuse), ça devient mashing gun (canon à écraser les pommes de terre): pratique pour faire de la purée à l'ancienne !
L'accent écrit n'est-il pas inutile sauf dans certains cas rares ?
C'est tout à fait ça; on n'écrit l'accent que lorsqu'il y a une ambiguité possible:
varki = de travail > varkidià = journée de travail ≠ i varkì = j'ai travaillé
Pour les racines de deux syllabes: comment savoir où est l'accent ? domòr = demain ≠ domor = habitant < domo = habiter + -or; burò qui vient du fr bureau est accentué sur la dernière syllabe; "buro" serait un infinitif.
Pour conclure
Bref un effort pour atteindre et préserver un certain équilibre entre les langues, sans a priori exclure des formes existantes. Pour juger sur pièces de la "simplicité" de l'Uropi il suffit d'aller faire un tout sur le fil "Traduction de citations & proverbes", sur L'atelier et de comparer les proverbes Uropi avec ceux de l'espéranto et des autres langues présentées.
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Uropi, English, Esperanto…The genitive, the accent, the letter ʒ…
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Uropi and English
There are many common points between Uropi and English. We might even say that Uropi grammar is a kind of simplified English grammar. English grammar is already relatively simple compared to that of other Indo-European languages, and, in addition, has the advantage that many people throughout the world are already acquainted with it.
Uropi and Esperanto
75% of Esperanto vocabulary being of Latin origin with a sprinkling of Germanic and Greek words and a few Slavic terms, there are inevitably common points with Uropi. Very few, however, from a grammatical point of view, apart from the fact that in both languages, the verb form doesn't change with the person. If I had had better relations with certain people on l'Atelier, we might have developed a more elaborate comparison between both languages.
More simplicity ?
Uropi doesn't aim at being a perfect language, but a common language, which is a completely different prospect. I am not convinced that we could make a more simple grammar without any damage for the language (such as impoverishing expression for instance). Why should we have to choose between an analytic and a synthetic conjugation ? This is restrictive. Why should we do without one of these two possibilities? All European languages (I won't include Indo-Iranian languages here) have both. (for ex. in English present perfect and simple past (preterite), in russian, an analytic future: (ia) budu čitat' = I'll read, and synthetic past: ia čital = I read, etc.). The main point isn't choosing, but rather reaching a balance.
The genitive
Personally I don't think that the genitive (we cannot speak of a declension, since there is only one case, as in English with the "possessive phrase") is a weak point, because it offers us many possibilities.
- For example, you can build an adjective on any noun, as in Hungarian; with the town of Eger you can form Egri (from Eger), as in Uropi, pater > patri (father's, fatherly). Egri Bikavér ("Eger bull's blood", a famous Hungarian wine) = in Uropi Egri Tauriglòd, with exactly the same construction. Besides the Uropi genitive gives a pleasant Latin look to some Uropi expressions:
For ex: In nomine patris, et filii et spiriti sancti… in Ur. In nom de patri, de soni, de saiti spirti … = In the name of the father, of the son, of the holy ghost… + De rege humanis (human rights), de voce vokoris (the speakers' voices), de kolone templis (the columns of the temples)… fostis, gostis, galis… (forests', guests', cocks' …)
- In addition, it enables us to avoid the ambiguity and confusion that may arise when you come across a string of nouns in English like Electronic Random Number Indicator Equipment. The genitive brings a lot of precision to the nominal group: for ex. The Yalta Agreements = les Accords de Yalta, in French, and in Uropi De Jaltu Kovenade (with a genitive used as an adjective), on the other hand, using the genitive in a possessive phrase: De Kovenade Jaltu would mean that Yalta itself agreed.
We should also bear in mind that the genitive gives the language two vowel endings: i & u which contribute to the balance between vowels and consonants that is essential to its harmony. For ex. in the first sentence of the previous paragraph (it enables…nouns): in French you have 10v, 5c endings, in English 12c , 4v endings, in Uropi 6v, 8c endings (we have counted the vowel sounds, not the letters).
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Isn't the genitive arbitrary ? (the singular and plural forms) ?
The genitive may be blamed for many things, but certainly not for its arbitrary nature. The -i is the latin masculin genitive: deus > dei, and it can also be found in Slavic feminine genitives as well as in Rumanian, albanian and Armenian; the -u (oo = ou in Greek) is the Greek masculine and neuter genitive: o anthrôpos > tou anthrôpou, and can also be found in Czech, Icelandic, Armenian, Albanian… thus it is in no way an artificial, a priori form. The -s is simply the -s of the plural of nouns in -a and also corresponds to the -s of the Saxon genitive of the Germanic languages:
Eng men's = manis, women's = ʒinus, Swe flicka = ʒika (girl) > genitive plural: flickors [flikurs] = ʒikus (girls')
In short, a very international genitive.
Isn't the genitive too similar to adjectives ending in -i ?
The genitive is identical to the adjective derived from a noun. This was done intentionally.
Indeed what difference is there between mani (man's) and mani (male) ?
Mani veste, mani moda = men's clothes, male fashion;
or between noci (night('s) and noci (nocturnal) ?
Noci ovel = night bird, noci fafìl = "nocturnal butterfly" = moth.
Two remarks
There exist of course a lot of "pure" adjectives that are not derived from nouns: bun, pej, glen, roj, guf, mut, interesan, inteligan, opren, kluzen… Good, bad, green, red, deaf, dumb, interesting, intelligent, open, closed…
Genitives can be distinguished from derived adjectives by their place before (A) and after (G) the noun:
domi beste = pets ("home animals" = adj.) ≠ de varmid mi domi = the warmth of my home (= G).
The letter ʒ
Concerning the letter ʒ, the problem is that it exists in certain fonts and not in others, but this may change in the future. The ß, ø, ç, ğ, ř, š, ą, ț, etc. have not prevented anybody from typing German, Danish, French, Turkish, Czech, Croatian, Polish, Rumanian, etc… on the computer. The ʒ is something like Uropi's trademark, Uropi's label, Uropi's signature, its identity card that enables you to identify it at first sight.
For further information on the letter ʒ, see the article on the Uropi blog
http://uropi.canalblog.com/archives/2011/02/18/20422110.html
Accents and stress
It is important to distinguish the stress and the written accent although the latter is only used to indicate the former. Unlike Esperanto, Uropi doesn't always stress the same syllable, which would create a great monotony. The stress is placed, as far as possible on the word root, that bears the word's meaning. For ex. vok = spoken word, voko = speak, vokor = speaker, vokore = speakers, vokade = speech: the stress is always on the o in vok, and thus, not always on the penultimate syllable (though it is the case for 80% of Uropi polysyllabic words).
On the stress, you can also see Uropi Varkia > Files > Gramatik > Accent
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/Gramatik-%20Grammaire%20-%20Grammar/
In view of this this, the written accent is rather a help than a burden. It is practically impossible to read Russian without written accents when you don't speak the language perfectly. In English, the problem is insoluble because shifting the stress alters the pronounciation of vowels: for example if you stress machine gun on the first syllable, it becomes mashing gun (which is very convenient to make mashed potatoes in the old way).
Is the written accent really necessary except in certain rare cases ?
No, it isn't, this is perfectly true: the accent is written only to avoid ambiguities:
varki = work- > varkidià = working day ≠ i varkì = I worked
In the case of two-syllable roots, how can you know which syllable to stress ? for ex. domòr = tomorrow ≠ domor = inhabitant, dweller < domo = to dwell + -or = -er; burò, from Fr. bureau is stressed on the last syllable; "buro" would be an infinitive, like ito (to go).
To conclude
Uropi has strived to reach and maintain a certain balance between languages, without excluding existing forms a priori. To judge Uropi's simplicity on actual evidence, you can visit the thread "Traduction de citations et de proverbes", on L'atelier and compare Uropi proverbs with those in Esperanto and in the other auxlangs presented.
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