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* Uropi Nove 74 * Uropi Nove 74 * Uropi Nove 74 *
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U kerk bemìd polde gorni, Francia
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De som keste ov Uropi vid pragen revos id revos. I avì novem u mol interesan divokad ki u koskrivor in wen da majsan "mol pragen keste" asemì; pardà, nu av becizen publizo gren parte di disvokadi su de Uropi Blog.
Naturim di keste vid pragen pa persone we s'interesen ov Uropi, ba kon ne ja mol bun; pardà je sì ne nudi traduto di disvokad in Uropi.
Les mêmes questions sur l'Uropi reviennent sans cesse. J'ai eu récemment une discussion tout à fait intéressante avec un correspondant dans laquelle a surgi la plupart de ces "questions fréquentes"; c'est pourquoi nous avons décidé de publier une grande partie de ces discussions sur le Blog Uropi.
Bien entendu, ces questions nous sont posées par des personnes qui ne connaissent pas bien l'Uropi, mais s'y intéressent; nous n'avons donc pas éprouvé la nécessité de tout traduire en Uropi.
The same questions about Uropi crop up again and again. I recently had very interesting discussions with a correspondent, in which most of these FAQs appeared. This is why we have decided to publish most of this discussion on the Uropi Blog.
Of course the people who ask these questions are interested in Uropi, but have an approximate knowledge of it. For this reason, we didn't deem it necessary to translate the discussion into Uropi.
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U lucitòr in Kapsali, Kitera, Grecia
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Uropi, langue analytique ou agglutinante ?
Je suis toujours aussi dubitatif sur la déclinaison et la conjugaison de l'Uropi, qui est un mélange de logique isolante et agglutinante. Je suis sans doute trop influencé par l'informatique, et sa logique interne ultra rigide, mais je suis un grand admirateur des systèmes simples mais efficaces. Vous m'aviez expliqué que votre choix s'était porté sur une sorte de moyenne de ce que vos élèves comprenaient lors de l'apprentissage d'une langue.
En fait, l’Uropi est une langue de synthèse (mais pas une langue synthétique, voir-ci dessous). Elle est née de la comparaison d’une trentaine de langues indo-européennes anciennes et modernes et tient compte de leur évolution du PIE à nos jours. Cette comparaison est parfois étendue sur le plan grammatical à des langues comme le chinois ou l’arabe.
Voir: Ouverture sur le monde
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/25/25663556.html
Les structures grammaticales de l’Uropi ont été choisies sur 2 critères: une + grande internationalité; une plus grande simplicité
Le futur analytique de l’Uropi: par ex. ve voko (parlera) a une très grande internationalité (au moins 15 langues européennes + des langues asiatiques comme le chinois, le vietnamien le thaï…)
Voir: Ce que l’Uropi doit aux langues d’Europe
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/18/25607825.html
Le passé, en revanche est synthétique V+ ì, et d’une grande simplicité. La plupart des langues européennes comme le Fr ou l’anglais jouent sur les 2 tableaux. (Cela nous apporte + de richesse et de souplesse: Pourquoi s’en priver ?)
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Mais il y a une autre raison, peut être plus importante aux choix de formes dissemblables: éviter le risque de confusion. Lorsque qu’une langue présente des formes trops semblables, l’apprenant risque de confondre (ce qui n’est pas le cas d’un ordinateur qui refuse un mot de passe si on se trompe d’une lettre).
C’est le cas pour les temps de l’espéranto: as, os, is…: très simple et très logique, mais beaucoup trop semblables (une seule lettre de différence). C’est le cas aussi pour la Lingua Franca Nova:
Me va canta = Ur. i ve santo (futur) et me ia canta = Ur. i santì (passé) et me ta canta = Ur. i santev (conditionnel) pour le verbe chanter
Les formes Uropi, qui sont + contrastées ne peuvent être confondues. vok ≠ vokì ≠ ve voko ≠ vokev
J’ai fait l’expérience de cette confusion en apprenant le grec moderne: comment ne pas confondre telos (la fin), telô (célébrer), teliônô (finir), télios (parfait), telìôs (complètement), telìa (le point), télia = à plein…etc. ?
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La conjugaison
L'espéranto et le néo ont une certaine logique pour conjuguer les verbes. Cette logique est simple et efficace, mais un tantinet artificielle quant au résultat. Il existera toujours un éternel débat entre un côté plus humain et illogique et un côté plus rationnel mais froid.
Disons qu’il n’y a pas UNE, mais DES logiques (la logique mathématique en est une). Il n’est absolument pas gênant pour un Français de dire « je vais manger » à côté de « je mangerai » (d’ailleurs, la 2e est de moins en moins utilisée au profit de la première), ni de dire « il pleuvait » à côté de « il a plu » . Toutes les langues indo-européennes font de même (cf al. ich arbeitete & ich habe gearbeitet, Russe я читал = j’ai lu, я буду читать = je lirai (passé synthétique & futur analytique, exactement comme l’Uropi: i lisì, i ve liso.)
On peut même aller plus loin: des formes analytiques sont devenues synthétiques au cours de l’évolution (et peut-être vice versa, mais je n’ai pas d’exemple): par exemple, le futur latin dabo (je donnerai) a été remplacé par dare habeo (lit « j’ai à donner) qui est devenu synthétique à son tour en italien: dare + ho > darò, en espagnol dar + he > daré, et en français donner + ai > donnerai. On observe la même chose en serbo-croate (oh pardon, en serbe et en croate) aujourd’hui. A la base, on a l’auxiliaire vouloir qui sert à former le futur: ja hoću biti (je serai, c-à-d je veux être) devient par simplification ja ću biti et se synthétise en (ja) biću. D’ailleurs l’immense majorité des langues européennes qui ont un futur analytique utilisent une particule issue du verbe vouloir (CF ang. will, da. nor. vil, grec tha < thelô = vouloir, bulg. chte… et même une langue d’Asie - je ne sais plus laquelle, mais je l’ai noté quelque-part - utilise « vouloir » pour son futur: Uropi volo > ve)
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On pourrait dire que l’Uropi est une langue « darwinienne » puisqu’elle respecte l’évolution. La possibilité de former des temps avec des auxiliaires et particules d’une part (ve jedo, se jedan, av jeden = mangerai, est en train de manger, a mangé), et en suffixant des morphèmes d’autre part (jedo, jedì, jedev, jedan, jeden manger, mangea, mangerait, mangeant, mangé) est une richesse. Pourquoi diable s’en priver ? Ce serait une réduction, une mutilation.
D’ailleurs, même une langue bantoue hyper-agglutinante comme le lingala a une forme progressive avec l’auxiliaire kozala (être): nazali kotambwisa motuka = i se kodutan u vag = je suis en train de conduire une voiture
Globalement, les langues se divisent en agglutinantes, comme les langues finno-ougriennes (+ flexionnelles: langues i-e) et analytiques, comme la plupart des langues asiatiques CF le chinois. Pourquoi choisir les unes plutôt que les autres, pourquoi tourner le dos à la moitié de l’humanité ?
En tant que langue de synthèse, l’Uropi est toujours un compromis, la recherche d’un certain équilibre - pas toujours facile à atteindre, je le concède… (entre roman, germanique, slave, grec, hindi, etc. pour le vocabulaire … mais également pour la grammaire). Les langues indo-européennes, elles, jouent sur les 2 tableaux (ag-flex et ana-) et elles ne sont pas plus difficiles à apprendre que le finnois ou le chinois - en tous cas, ce n’est pas cet aspect-là qui pose problème (sans doute bien davantage les irrégularités du type je vais, nous allons, j’irai ou pouvoir, tu peux, j’ai pu…)
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Le génitif
J'ai "retourné" votre site de long en large et de haut en bas depuis un certains temps, car votre langue m'intéresse depuis que je sais qu'elle existe.
Comme je l'ai déjà dit, l'idée de base et le choix des racines sont très bons, je suis un peu plus dubitatif sur la "déclinaison" du génitif et la conjugaison.
J'ai déjà répondu sur la conjugaison, quant au génitif, c’est la même chose: simplicité, internationalité. Les langues i-e anciennes avaient toutes de nombreux cas de déclinaisons. L’évolution naturelle a éliminé un grand nombre de ces cas, tous dans les L. romanes (sauf en roumain). Le génitif s’est maintenu dans la plupart des langues, même là où les autres cas ont disparu (anglais, roumain et langues scandinaves)
Voir:
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/18/25607825.html
Le génitif:
http://uropi.canalblog.com/archives/2010/03/28/17391230.html
et
http://uropi.canalblog.com/archives/2008/10/07/10861072.html
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"Kaniòn" in Grecia
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Si le génitif peut paraître un peu « bizarre » pour un locuteur de langue romane qui ont toutes éliminé les déclinaisons du latin (sauf le roumain qui garde un génitif: omul = l’homme > omului = de l’homme), il paraît tout à fait naturel à un scandinave (les langues scandinaves - sauf l’islandais - ont éliminé tous les cas du vieux norrois, sauf le génitif). Je suis en grande discussion avec un Suédois qui découvre l’Uropi et nous sommes justement en train de comparer le génitif en Uropi et en suédois: flicka = ʒika > flickas = ʒiku; flickor = ʒikas > flickors (prononcer « ours » ) = ʒikus.
Le plus drôle, c’est que l’islandais a des féminins en -a qui font leur génitif en -u, tout comme l’Uropi:
stúlka = ʒika > stúlku = ʒiku;
Mais le principal argument en faveur du génitif, c’est son côté pratique: il permet d’éviter les prépositions passe-partout comme « de » qui veulent tout dire et ne rien dire. Il permet de:
- construire des mots composés facilement analysables:
vapibat, vintimulia, vodifal, soliflor, frutigardin, vimusport, kinustel, matulinga
bateau à vapeur, moulin à vent, cascade, tournesol, verger, sport d'hiver, star de cinéma, langue maternelle
- de former facilement des adjectifs à partir des noms:
noc > noci, man > mani, vod > vodi, frut > fruti… ʒina > ʒinu, verna > vernu, soma > somu, linga > lingu…
nuit, nocturne, homme, masculin, eau, aquatique, fruit, de fruit… femme, féminin, printemps, printanier, été, estival, langue, linguistique…
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Prépositions
Je comprends parfaitement l'usage et l'utilité du génitif, bien que puristement, il y ait plusieurs génitifs, votre grammaire en porte la trace en mettant en avant les prépositions OD et PA pour traduire certaines nuances.
En français, on a la préposition de, passe-partout, qui sert à tout et qui ne sert à rien. On ne peut donc pas employer le génitif chaque fois qu’on emploie « de » en fr.
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En Uropi, les choses sont beaucoup plus précises:
Par ex: direction, destination: a
De vaj a Roma = le chemin de Rome (il conduit à Rome, il ne lui appartient pas)
« Tale vaje dut a Roma » (tous les chemins mènent à Rome)
Il y a une différence entre:
De fraj vulpi = la peur du loup: le loup a peur, c’est sa peur = génitif
≠
De fraj a vulp = la peur du loup: on a peur du loup
De cag a liov = la chasse au lion
≠
De cag liovi = la chasse du lion (c’est le lion qui chasse)
Po liam a Doj ! = Pour l’amour de Dieu (on aime Dieu) ≠ Po liam Doji ! = Dieu vous aime
U pasiòn po roze = la passion des roses (ce ne sont pas les roses qui sont passionnées, mais nous)
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Pour le génitif, je me permets de relever qqchose qui me semble curieux, mais c'est l'informaticien qui parle: Vous utilisez en général des prépositions (od/ov/ki/a/pa) pour lier les 2 termes déterminé/déterminant.Par contre, pour un cas spécifique de ce type de relation, vous utilisez spécifiquement la déclinaison génitive.
N'aurait-il pas été + simple d'utiliser là-aussi une préposition ?
Un des plus grand casse-têtes dans l’apprentissage des langues étrangères, ce sont les prépositions: ce ne sont jamais les mêmes d’une langue à l’autre, et on se trompe tout le temps. Claude Hagège a écrit un bouquin entier là-dessus, je cite de mémoire Le problème des prépositions et sa solution en chinois ou qqch du genre.
Dans cette perspective, l’Uropi s’efforce donc
1) De donner aux prépositions un sens très précis (ce qui n’est pas facile sans multiplier le nombre des prépositions à l’infini: ce qui veut dire qu’on ne s’en sortira pas). Un tout petit exemple: je parle relativement bien l’italien (d’après les Italiens en tous cas), mais il y a dans cette langue 2 équivalents de « de » : di & da; je connais l’emploi de chacune, mais ça ne m’empêche pas de confondre encore de temps en temps: et il ne s’agit que de 2 prépositions ! En russe y (ou = près de, contre, chez, à de), по (po = par, sur, selon, après, a, c(o) (s(o) = avec, dès, depuis, par, de, à peu près, contre, k = vers, à chez, auprès de, contre, envers, pour, sur) … wow !
2) Limiter chaque fois que faire se peut le nombre et surtout l’utilisation des prépositions: > le génitif; et aussi supprimer les prépositions dans certains cas (chaque fois que c’est possible et qu’une préposition n’est pas indispensable): manger du pain = jedo pan; quand deux verbes se suivent: commencer à manger, finir de manger, aller se coucher: inìzo jedo, stopo jedo, ito sopo (comme en fr: aller dormir)
Une autre remarque concernant le génitif : vous utilisez PA pour indiquer l'agent. Mais pour le patient (préposition OV ?), vous utilisez quoi ?
Dans l'expression "le meurtre de Paul", comment distinguer les 2 cas :
C'est comme la peur du loup:
De fraj vulpi c’est le loup qui a peur… de fraj a vulp c’est nous qui avons peur du loup
De murd Pauli c’est lui qui a tué … de murd a Paul c’est lui qu’on a tué
A suivre…
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Picibat in Grecia
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Uropi, an analytic or agglutinative language ?
I still have some doubts about the Uropi conjugation, which is both isolating and agglutinative. I may be too much influenced by information technology with its ultra-rigid logic, but I do admire simple efficient systems. You explained that your choices rested on a kind of average of what your students learning languages could easily understand.
Indeed Uropi is a synthesis (but not a synthetic language, see below). It was born from a comparison between some thirty ancient and modern Indo-European languages, taking their evolution into account from PIE till today. This comparison, as far as grammar is concerned, has sometimes been extended to non-European languages like Chinese or Arabic.
See: Opening onto the world
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/25/25663556.html
The Uropi grammatical structures were selected on 2 criteria: 1) being as simple as possible; 2) being as international as possible
Uropi's analytic future, for example: ve voko (will speak) is very international (this form exists in at least 15 European languages not to mention Asian languages like Chinese, Vietnamese, Thai…)
See: What Uropi owes to European languages
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/18/25607825.html
Uropi's past, on the other hand, is synthetic: V+ ì (= V-ed) and very simple. Using both analytic and synthetic forms gives Uropi a great flexibitlity and richness. This is also the case in most European languages; why should we do without it ?
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But there is another, perhaps more important reason for choosing such dissimilar verbal forms: you can't mix them up. When a language uses too similar forms, the learner tends to mix them up.
This is the case for Esperanto tenses: as, os, is…: which are very simple and logical, but they are far too similar (only one unstressed letter is different).
This is also the case for Lingua Franca Nova:
Me va canta = Ur. i ve santo (future) and me ia canta = Ur. i santì (past) and me ta canta = Ur. i santev (conditional) (to sing)
The Uropi forms, that are much more contrasting cannot be mixed up. vok ≠ vokì ≠ ve voko ≠ voke
I experienced this type of confusion learning modern Greek: how can't you mix up telos (the end), telô (celebrate), teliônô (to finish), télios (perfect), telìôs (completely), telìa (a point), télia = fully…etc. ?
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Conjugation
Esperanto and Neo have a certain logic in verb conjugation. This logic is simple and efficient, although it is rather artificial. There will always be a debate between those in favour of a natural, more human but also illogical side, on the one hand, and those in favour of a cold rational logic on the other hand.
Let's say that there is not ONE logic, but several types of logic (mathematical logic being one). It is absolutely not disturbing for a French person to say « je vais manger » and « je mangerai » (I'm going to eat, I'll eat; the second being used less and less) or for an English speaker to say « it rained » and « it has rained ». All Indo-European languages have analytic and synthetic forms of conjugation side by side (cf Ger. ich arbeitete & ich habe gearbeitet, Russian я читал = I read, я буду читать = I'll read (synthetic past & analytic future, just as in Uropi: i lisì, i ve liso, and in English I read, I'll read.)
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Furthermore analytic forms can become synthetic in the course of evolution (and the other way round, may be, but I have no example): for instance, the Latin synthetic future dabo (I'll give) was replaced by dare habeo (lit « I have to give " ) which in turn became synthetic in Italian: dare + ho > darò, in Spanish dar + he > daré, and in French donner + ai > donnerai. The same thing can be observed in Serbian and Croatian today. At the beginning we have the auxiliary "want" which is used to form the future: ja hoću biti (I'll be, that is I want to be) has been simplified into ja ću biti and finally becomes synthetic: biću. In fact the great majority of European langages with an analytic future use the verb want / will or a particle derived from (CF Eng. will, Da. Nor. vil, Greek tha < thelô = want, Bulg. chte… this is also the case for an Asian language - but, sorry, I don't remember which one, but I've made a note of it somewhere - as does Uropi: volo (want) > ve (future).
Uropi could be called a « Darwinian » language insofar as it follows the evolution of I-E languages: the possibility either to form tenses with auxiliaries and particles on the one hand (cf Uropi: ve jedo, se jedan, av jeden), or by adding morphemes as suffixes to the verb root, on the other hand (cf. Ur. jedo, jedì, jedev, jedan, jeden) is very frequent in most I-E languages. Why on earth should we do without it ? It would be reducing, mutilating the language.
Besides, even a "super-agglutinative" Bantu language like Lingala also has a progressive form using the auxiliary kozala (to be): nazali kotambwisa motuka = I'm driving a car
Globally languages are divided into agglutinative (like Finno-Ugric languages + inflected languages: I-E L.) and analytic languages, like most Asian languages (CF Chinese). Why should we opt for the ones rather than the others, why should we turn our backs on half mankind ?
As a synthesis, Uropi is always a compromise, it is always looking for a certain balance - which is not easy to reach, I must admit… (between Romance, Germanic, Slavic languages, Greek, Hindi, etc. for the vocabulary… but also for the grammar). As far as Indo-European languages are concerned, they have both agglutinative/inflected and analytic forms, nevertheless they are not any more difficult to learn than Finnish or Chinese - in any case, their difficulties are not due to this aspect of conjugation, but rather to verbal irregularities like French je vais, nous allons, j’irai (I go, we went, I'll go) or pouvoir, tu peux, j’ai pu…(can, you can, I could).
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Githio, Grecia
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The genitive
I have skimmed you website in great detail many times, and I find your language particularly interesting: the basic idea and the way roots are selected are excellent, but I still have some doubts concerning the genitive and the conjugation.
I have already explained the conjugation; the genitive has been chosen for the same reasons i-e simplicity and internationality. All the ancient Indo-European languages had full declensions with a lot of cases. The natural evolution of I-E languages has eliminated those declensions in many cases, for example in all Romance languages (except in Rumanian). However a genitive has remained even where all the other cases have disappeared (as in English, Rumanian and Scandinavian languages)
See:
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/18/25607825.html
The genitive:
http://uropi.canalblog.com/archives/2010/03/28/17391230.html
and
http://uropi.canalblog.com/archives/2008/10/07/10861072.html
If the genitive may seem a bit « strange » for a Romance speaker (except for a Rumanian whose language has kept a genitive: omul = the man > omului = the man's), it is perfectly natural for English and Scandinavian speakers. At the moment I'm having long discussions with a Swede who is discovering Uropi and we are comparing the genitive in Uropi and in Swedish: flicka = ʒika > flickas = ʒiku (girl, girl's); flickor = ʒikas > flickors = ʒikus (pronounced « oors » = girls > girls').
It is quite interesting to see that Icelandic has a genitive in -u for the feminine, just as Uropi:
stúlka = ʒika > stúlku = ʒiku;
Yet the main argument in favour of the genitive is its convenience: it enables you to avoid all-purpose prepositions like « de » in French, which means everything and nothing precise. It enables you to:
- build compounds that are easy to analyse:
vapibat, vintimulia, vodifal, soliflor, frutigardin, vimusport, kinustel, matulinga
steamer, windmill, waterfall, sunflower, orchard, winter sports, film star, mother-tongue
- derive adjectives from nouns logically and regularly
noc > noci, man > mani, vod > vodi, frut > fruti… ʒina > ʒinu, verna > vernu, soma > somu, linga > lingu…
night, nightly, man, manly, water, water-, fruit, fruit-, woman, womanly, spring, springlike, summer, summer-, language, linguistic
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Greci "kaniòn"
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Prepositions
I can understand the use and usefulness of the genitive very well, but why do you also use propositions to link up two nouns?
In French, the all-purpose preposition de corresponds to many different prepositions in English; this is not the case for the Uropi genitive which cannot be used each time the French use "de"; in Uropi things are much more precise.
For ex. for a direction, a destination: a (= to)
De vaj a Roma = Fr. le chemin de Rome = the way to Rome (it leads to Rome, it doesn't belong to it)
« Tale vaje dut a Roma » (all roads lead to Rome)
There is a difference between:
De fraj vulpi = the wolf's fear (the wolf is afraid: genitive) ≠
De fraj a vulp = the fear of the wolf (we're afraid of the wolf)
De cag a liov = lion hunt (we hunt the lion)
≠
De cag liovi = the lion's hunt (the lion is hunting)
Po liam a Doj ! = For God's sake (love) = we love God ≠ Po liam Doji ! = God loves us
U pasiòn po roze = Fr. la passion des roses (a passion for roses)
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U kami liov in Milopotamos, Kitera, Grecia
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I still find it curious - and I'm speaking here as a computer specialist - that a genitive should be used to indicate a specific type of relation between two terms (determiner and determinatum), whereas in all the other cases, you use a preposition. Wouldn't it have been simpler to use a preposition in that case too ?
One of the worst headaches you get learning languages is when you have to use prepositions: they are,never the same from one language to another, and we always make mistakes. The French linguist Claude Hagège wrote a whole book about the problem.
This is why Uropi is trying hard:
1) To give each preposition a very precise meaning (which is not easy when you don't want to multiply the number of prepositions ad infinitum. Just one little example: I speak Italian relatively well (at least that's what Italians say), but I still mix up di & da from time to time (they are supposed to mean of and from, but it isn't as simple as that: da also means at (sbdy's place), by (+ agent), since and sometimes of, because of, on, with, etc., and it's a matter of only 2 prepositions ! In Russian y (oo = near, against, at, at sbdy's place, of), по (po = on, by, according to, after, by), c(o) (s(o) = with, from, since, by, of, around, against…), k (= to, towards, against, for, of, by, about, on, at…) … wow !
2) To limit as far as possible the number, and above all the use of prepositions: with the genitive and also getting rid of prepositions in certain cases (whenever possible and when a preposition is not indispensable): for example: French manger du pain = jedo pan (to eat some bread), to go and buy = ito kopo, to come and take = veno nemo, to go to bed = ito sopo (lit. go sleep), want to pay = volo pajo, need to work = nudo varko, with adjectives and adverbs: close to = ner, instead of = instà, out of = us…
Another remark: PA (by) is used to introduce the agent. but what about the "patient" (undergoing the action) ? For example in the expression "Paul's murder", does he murder or is he murdered ? How can we distinguish both cases ?
It's just like the wolf's fear:
De fraj vulpi :the wolf is afraid… de fraj a vulp : we're afraid of the wolf
De murd Pauli : Paul murdered … de murd a Paul : Paul was murdered
To be followed…
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