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* Uropi Nove 75 * Uropi Nove 75 * Uropi Nove 75 *

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rojfol

Otèm

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Monosyllabisme et langues analytiques

PC. Je reste néanmoins un peu étonné de voir ci et là des prépositions bisyllabiques (ANE, UDE, TRAWAN, OBTE etc.) tandis que vous semblez professer le monosyllabisme pour les racines les plus usuelles.

UK. Le monosyllabisme n’est pas ma religion; en tous cas, je ne suis pas intégriste. La plupart ce ces prépositions (et conjontions) bisyllabiques sont des prépositions (et C.) composées:

ane < an- (suffixe négatif des adjectifs) + ne (négation verbale, cf gr « aneu » ) = sans

trawàn < tra (par, à travers) + wan (quand) = pendant

obte < ob- (préfixe indiquant une idée d’obstacle) + te (que) = bien que

Il ne reste guère que ude qui ne soit pas composé (cf ang under, néer onder, breton edan, gallois o dan, dan, sanskrit adhas, hindi, bengali adhīna…). Difficile d’utiliser les autres termes européens ici: Lat sub beaucoup trop proche de su (sur, d’autant plus que sube < su + be = au dessus de), slave pod (sous) = Uropi pied (pod), grec kata - Ur. kata (chatte), albanais nën ressemble à une négation Uropi (ne, nun)

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taramay

Andalusia

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PC. Je me suis amusé ce samedi, à voir rapidement ce que donnerait un Uropi analytique (zéro flexion nominale et verbale).

UK. Je crois qu’il ne faut tomber ni dans un extrême, ni dans l’autre. Finalement l’Uropi doit être une langue « centriste » (en tous cas « démocratique »: la majorité l’emporte).

Exemple d’excès analytique en vietnamien:

"Phi trường xa trung tâm thành phố hơn nhà ga. » ou "sân bay là xa trung tâm thành phố hơn các trạm" (selon Google, mais je me méfie…)*

= Ur.  Aviporte se dales od policentras te stasias

= les aréoports sont plus loin des centre-ville que les gares

anglais:  airports are further away from the city center than stations

grec:  αεροδρόμια είναι πιο μακριά από το κέντρο της πόλης από σταθμούς

hongrois:   repülőterek távolabb a városközponttól, mint állomás

finnois:  lentokentät ovat kauempana keskustasta kuin asemia

La difficulté en vietnamien ne vient pas seulement des signes diacritiques qui expriment les 6 tons. Elle vient surtout de la multiplication des petits mots isolés: on risque d’en oublier la moitié. L’Uropi est beaucoup plus concis (7 mots) que le français, l’anglais (10 mots) ou le grec (11 mots), mais moins que le hongrois ou le finnois, langues agglutinantes (6 mots): les petits mots de liaisons y sont peu nombreux (articles prépositions, conjonctions…) = 2 en hongrois (a = article def. le, la, les + mint = que), = 2 en finnois (ovat = sont, kuin = que).

L’Uropi ici, atteint presque la concision des langues agglutinantes: pas d’articles définis parce qu’il s’agit de généralités; + comparatif synthétique dal + es (moins lourd que maj dal = plus loin) + nom composé (pol = ville + centra)

* Le "sur-analytisme" est pire encore en swahili (13 mots) (mais pour les 3 dernières langues, je ne sais pas si on peut se fier à Google trans.)

viwanja vya ndege ni mbali zaidi kutoka katikati ya mji kuliko vituo vya

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delfe

Delfe, Grecia

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PC. En général, les personnes n'aiment pas trop les mots trop longs

UK. Moi, non plus, je n’aime pas les mots trops longs, c’est pourquoi le mot Uropi de base est généralement un monosyllabe (ce qui permet entre autres de créer des mots composés bien pratiques et qui ne sont pas trop longs: soliflòr, vapibat, vodifàl… (tournesol, bateau à vapeur, cascade…). Il ne faut pas non plus tomber dans l’excès inverse: on peut facilement prendre l’Uropi en excès « d’analytisme », par ex:

Be noc lu it us in de strad, piv bir in u bar id vid pien, sim lu sant… 

= La nuit ils sortent dans la rue, boivent de la bière dans un bar, se saoulent et ils chantent… (comme en français, d'ailleurs)

C’est presque du vietnamien…, moi ça ne me gêne pas, mais ça m’a été reproché par des Russes… "une langue où il y a plein de petits mots"… (évidemment, il y a des articles, contrairement au russe, et on utilise plus de prépositions, par ex:

be dia = днём, be nocночью, be vespenвечером, in vernaвесной, in somaлетом, etc. = le jour, la nuit, le soir, au printemps, en été…)

Mots trop courts, mots trop long

J’écoutais, l’autre jour un spécialiste de la mémoire à la radio: dixit: "on retient plus facilement les mots courts et les mots répétitifs: lady gaga, lac Titicaca" (là je crois qu’il y a une autre raison…)

Personnellement, tout plongé dans les langues que je suis, j’ai du mal à retenir: 

- les mots trop longs: par ex. hong. Háromnegyedóra = 3 quarts d'heure, Üzemanyagtöltö állomás = station service, útkeresztezödés = carrefour. Je n'ai encore jamais rencontré un seul Français (moi compris) capable de retenir le nom du fameux volcan islandais: Eyjafjallajökull.

- les mots trop nombreux, par ex. hindi: āp log sab kuch nahĩ samajh rahe hãi (= vous ne comprenez pas tout: Ur. vu incèp ne tal)

- les mots trop semblables: en grec: telos, telô, teliônô, télios, telìôs, telìa, télia (fin, célébrer, finir, parfait, complètement, point, à plein).

Avec l'Uropi, les amateurs de mots courts devraient être satisfaits quand ils voient les exemples ci-dessus; mais les amateurs de mots longs ne peuvent pas non plus se plaindre: ils pourront apprécier le grand nombre de mots composés.

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spesgwa

Spese in Gwadelupa

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Place de l'accent

PC. En général, les personnes n'aiment pas trop l'accent mobile. Le suffixe -i est utilisé pour 2 choses : le génitif et le passé des verbes (avec un accent sur le i). Je reconnais que ça me chiffonne un peu, dans la chaîne orale, il pourrait y avoir un risque de confusion.

UK. Ce sont deux choses totalement différentes, et la différence est très marquée. Beaucoup plus que celle entre « estas et estos » (-as et -os inaccentués) en espéranto ou me va canta (i ve santo) = je chanterai, & me ia canta (i santì) = j'ai chanté, en lingua franca nova.

Depuis des siècles les Espagnols et les « hispanohablantes » n’ont jamais confondu hablo (yo hablo) je parle et habló (el habló) il a parlé. Trabajo (= i vark = je travaille) est aussi différent de trabajó (= he varkì = il a travaillé) qu’en Uropi varki (adj. relatif au travail) est différent de varkì (a travaillé), en outre, ce n’est pas une opposition de verbe à verbe.

PC. Pour le -ì du verbe, vous dites que les Espagnols savent distinguer les formes -o/-ó de leurs verbes, grâce à un déplacement de l'accent. Je suis d'accord avec vous, mais essayez de faire comprendre à un locuteur francophone cette notion de changement de la place de l'accent, lui dont la langue se contrefiche de ce même accent...

UK. Il n’y a aucune langue sans aucune difficulté; ce ne sont pas les mêmes d’une langue à l’autre. L’essentiel pour une LAI c’est de limiter le plus possible le nombre de difficultés, et surtout ne pas ajouter de difficultés inutiles (comme l’accusatif en espéranto, par ex.).

Le français est une des rares langues où l’accent tombe toujours sur la finale; d’ailleurs ils disent souvent qu’il n’y a pas d’accent dans leur langue: erreur monumentale: en français, l’accent tombe toujours sur les finales des mots employés. Ces langues-là sont très minoritaires.

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Iriz

Irize

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La question de la place de l'accent ne se pose pas seulement pour l'espagnol, mais aussi pour le grec, le russe, l'allemand, l'anglais… je m’arrête là… (ça n'a jamais empêché d'apprendre ces langues). Par ex. en russe: zamòk = serrure et zàmok = château; si on déplace l’accent sur un mot: on ne vous comprend pas, ou on comprend autre chose: en anglais « machine » est accentué sur la fin [məʃīn]; si on l’accentue sur la 1ère syllabe (ça m’est arrivé au début), un anglais comprend « mashing » [mæʃing] = le fait d’écraser: quand au lieu de dire machine-gun (mitrailleuse) je leur ai dit mashing-gun (canon pour écraser les pommes de terre), ça les a fait beaucoup rire…

Il se peut que les francophones aient quelques difficultés avec le génitif, l’accent ou le H aspiré (dans les stages intensifs que nous avons organisés, la question ne s'est pas posée), mais on ne peut pas faire une LAI pour les seuls francophones (j’arrive d'ailleurs à communiquer avec eux en français). D’autres locuteurs auront sans doute d’autres difficultés (par exemple, un Italien peut prononcer l’Uropi parfaitement sans jamais l’avoir appris; c’est beaucoupplus difficile pour un Anglais à cause des voyelles). Mais l’essentiel, c’est d’offrir le maximum de facilités pour le plus grand nombre.

PC. Néanmoins, la notion d'accent mobile peut être vécue comme une difficulté pour un certain nombre de locuteurs.

UK. Il n’y pas en Uropi d’accent mobile, comme en anglais où l’on dit politics > political, politician  Effectivement, ça c’est difficile. En Uropi, les statistiques montrent que 80% des mots sont soit des monosyllabes, soit accentués sur l’avant dernière syllabe (racine + terminaison: voko, jedo, pivo…). Il y a un nombre restreint de termes accentués sur la finale, pour des raisons précises (passé, emprunts comme burò, klicè, menù … qui ne sont ni des infinitifs (o), ni des pluriels (e), ni des génitifs (u)…)

Mais encore une fois, il faut se méfier d’une attitude trop « franco-française » : le génitif, par exemple, ne gêne absolument pas les Suédois… chacun a tendance à juger, à l’aune de sa propre langue, ce qui est difficile et ce qui ne l’est pas…

La grande difficulté pour une LAI, c’est de trouver un équilibre (dans la vie aussi, d’ailleurs). Il ne s’agit pas de contenter tout le monde, ce qui est impossible, mais de tenir compte des différents points de vue, qui varient totalement d’une langue à l’autre, sinon la LAI n’est plus du tout internationale: c’est ce que je reprocherais aux langues du type Occidental, Lingua Franca Nova … qui semblent exclusivement latines.

A suivre …

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afrodita

"Afroditi" u seni bark in Grecia

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Monosyllabism and analytic languages

PC. I'm still a bit surprised to see disyllabic prepositions (ANE, UDE, TRAWAN, OBTE etc.), whereas you seem to advocate monosyllabism for the basic root-words.

UK. Monosyllabism is not my religion; in any case I am no fundamentalist. Most of these disyllabic prepositions (and conjunctions) are compounds:

ane < an- (negative suffix for adjectives) + ne (verbal negative, cf gr « aneu » ) = without

trawàn < tra (across, through) + wan (when) = while

obte < ob- (prefix indicating a notion of obstacle) + te (that) = in spite of

There remains ude which is not a compound (cf Eng under, Du onder, Breton edan, Welsh o dan, dan, Sanskrit adhas, Hindi, Bengali adhīna…). Other European terms for "under" cannot be chosen because: Lat sub is much too close to su (= on, all the more so as sube < su + be = above), Slavic pod (under) - Uropi foot (pod), Greek kata - Ur. kata (she-cat), Albanian nën looks too much like a Uropi negative (ne, nun)

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kaktu1

Kaktuse in Andalusia

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PC. Last Saturday I quickly tried to see what an analytic Uropi (with no verb and noun inflection) would be like.

UK. I think we shouldn't go from an extreme to another: we should avoid both. Finally Uropi should be a « centrist » language (in any case a « democratic » language: the majority wins).

An example of analytic excess can be found in Vietnamese:

"Phi trường xa trung tâm thành phố hơn nhà ga."  or "sân bay là xa trung tâm thành phố hơn các trạm"* (according to Google, but I cannot guarantee the latter…)

= U: Aviporte se dales od policentras te stasias

= airports are further away from the city center than stations

French:  = les aréoports sont plus loin des centre-ville que les gares

Greek:  αεροδρόμια είναι πιο μακριά από το κέντρο της πόλης από σταθμούς

Hungarian:  repülőterek távolabb a városközponttól, mint állomás

Finnish: lentokentät ovat kauempana keskustasta kuin asemia

The difficulty in Vietnamese is not only due to the diacritical marks corresponding to the 6 tones. It is also due to the multiplicity of short isolated words: you tend to forget half of them. Uropi is much more concise (7 words) than French, English (10 words) or Greek (11 words), but less than Hungarian or Finnish, agglutinative languages (6 words): short link-words are few (articles, prepositions, conjunctions…) = 2 in Hungarian (a = def. article the + mint = than), = 2 in Finnish (ovat = are, kuin = than).

Uropi here is almost as concise as agglutinative languages: no definite articles because the nouns are general; + a synthetic comparative dal + es (farth-er, which is not so heavy as maj dal = "more far") + a compound (pol = town + centra)

* The "over-analytism" is even worse in Swahili (13 words) (although I'm not sure that the 3 last translations are reliable)

Sw. Viwanja vya ndege ni mbali zaidi kutoka katikati ya mji kuliko vituo vya

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manikin

Manikine, in Milopotamos, Kitera, Grecia

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PC. Yet people in general don't like too long words

I don't like too long words either; this is why a Uropi basic word is generally monosyllabic. This enables us to form very convenient compounds which are not too long: soliflòr, vapibat, vodifàl… (sunflower, steamboat, waterfall)… the opposite extreme should also be avoided: It is relatively easy to catch Uropi red-handed in an excess of « analytism », for ex:

Be noc lu it us in de strad, piv bir in u bar id vid pien, sim lu sant… 

At night they go out in the street, drink beer in a bar, get drunk and sing… (the same as in English)

This doesn't disturb me personally, but it was criticized by Russians who said… "a language full of short words"… (of course, in contrast to Russian, in Uropi there are articles, and prepositions are more often used, for ex:

be dia = днём (during the day), be nocночью (at night), be vespenвечером (in the evening), in vernaвесной (in Spring), in somaлетом (in Summer), etc.)

Too short words, too long words

I was listening to a memory specialist on the radio the other day; he said that short and repetitive words are easier to remember:; he quoted: lady gaga, lake Titicaca

I must confess that, personally, although I'm working with languages all the time, I have some difficulty remembering:

- too long words: for ex. Hung. Háromnegyedóra = 3 quarters of an hour, Üzemanyagtöltö állomás = petrol station, útkeresztezödés = crossroads. And I haven't met a single Frenchman (myself included) capable of remembering the name of the famous Icelandic volcano: Eyjafjallajökull

- words which are too numerous: for ex: Hindi: āp log sab kuch nahĩ samajh rahe hãi (you don't understand everything: Ur. vu incèp ne tal)

- distinguishing too similar words: Greek telos, telô, teliônô, télios, telìôs, telìa, télia (end, celebrate, finish, perfect, completely, point, fully).

With Uropi, short-word lovers should be happy when they see sentences like the examples above; but long-word lovers cannot complain either: they will appreciate the large number of compounds.

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gubbio

Walidòr in Gubbio, Italia

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The place of stress

PC. In general, people don't like languages to have a mobile stress. For example in Uropi the suffix -i is used for 2 things: le genitive and the past of verbs (with the ending ì stressed). I find this a little disturbing: in conversation both endings could be mixed up.

UK. These two endings are completely different, and the difference is very clear. Much more than the one between « estas and estos » (-as and -os being unstressed)in Esperanto or me va canta (= Ur. i ve santo, I'll sing) & me ia canta (i santì, I sang) in Lingua Franca Nova.

For centuries, Spaniards and « hispanohablantes » have been using hablo (yo hablo) I speak, and habló (el habló) he spoke without ever mixing them up. Trabajo (= i vark = I work) is as different from trabajó (he varkì = he worked) as in Uropi varki (adj. = work-, working) is different from varkì (worked), and what is more, this is not an opposition from verb to verb.

PC. As concerns the -i/-ì ending, you are saying that Spaniards can distinguish their -o/-ó verbal forms very easily, because the stress is not placed on the same syllable. I agree, but will a French speaker notice the difference, since in his own language the place of stress is not that important...

UK. There is no language without any difficulty; difficulties vary from one language to another. The main thing for an IAL is to limit the number of difficulties as far as possible, and above all not to add useless difficulties (like the accusative in Esperanto, for ex.).

French is one of the rare languages where the stress is always placed on the last syllable; so much so that French people often say there is no stress in their own language, which is a huge mistake: en français, l’accent tombe toujours sur les finales des mots employés. (In French the stress is always placed on the last syllable of words). These languages belong to a very small minority.

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roziflor

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Yet this stress shift does not only concern Spanish speakers, but also Greeks, Russians, Germans, English speakers… etc. For ex. in Russian: zamòk = is a lock and zàmok = a castle; if you stress the wrong syllable, you are simply not understood, or people understand something else: in English « machine » is stressed on the second syllable [məʃīn]; if you stress it on the first, an English speaker will understand « mashing » [mæʃing]. I once said "mashing-gun" instead of machine-gun (i-e a gun to mash potatoes for instance) and they had a great laugh…

French speakers may have some difficulties with the genitive, the place of stress ot the aspirate H (although in the crash courses we organized these issues never cropped up), but an IAL cannot be made to please French speakers alone (in any case, I can communicate with them in French reasonably well). Other speakers will certainly meet other difficulties (for example, if an In Italian can pronounce Uropi perfectly without having ever learnt a word of it, it will be more difficult for an English speaker because of the vowels). But the essential thing is to make it as easy as possible for the largest number.

PC. Nevertheless, mobile stress can be considered as a difficulty for a certain number of speakers.

UK. You are saying people don't like a mobile stress, but in Uropi there is no mobile stress, as there is in English, when you say politics > political, politician This is rather difficult indeed. In Uropi, statistics show that 80% of words are either monosyllabic, or stressed on the penultimate syllabe (the one before the last: = root + ending: voko, jedo, pivo… to speak, to eat, to drink…) A limited number of terms are stressed on the last syllable, for very precise reasons (verbs in the past, borrowed terms like burò, klicè, menù … which are neither infinitives (o), nor plurals (e), nor genitives (u)…)

The greatest difficulty for an IAL, is finding a balance (as in life in general). It would be impossible to try and satisfy everybody, nevertheless the different points of view have to be taken into account, and the latter vary a lot from one language to the other. Otherwise, the IAL would no longer be international at all: this is what I would reproach languages like Occidental, Lingua Franca Nova … with: they are too exclusively Latin-based.

To be continued …

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almunoc

Andalusi kust, be noc